Débat Basketfever n° 2 : La vie sans superstars

Posté le: Ven 16 Nov 2007, 21:27

En NBA, presque toutes les équipes ont leur superstar, James à Cleveland, Bryant aux Lakers etc... Des joueurs à qui leurs coéquipiers donnent la balle dans le money time espérant parfois un miracle pour remporter le match. Y-a-t il néanmoins une possibilité pour jouer avec un gros collectif sans star?

La plupart des équipes ont donc dans leurs rangs, une ou plusieurs superstars. Cela leur permet-il de remporter des matchs? Oui et non. Même si Cleveland a atteint la finale NBA la saison passée, ils se sont fait atomiser par le jeu collectif des Spurs... Kobe permet aux Lakers d'accéder au premier tour des playoffs mais ils ne peuvent guère espérer mieux. Portland a misé sur Oden pour devenir le "nouveau Shaq" et ainsi gagner un ou deux titres qui échappe à cette franchise depuis 1977.

Bill Walton était le pilier de cette fameuse équipe des Blazers avant sa blessure et son trade pour San Diego.

Pourtant des équipes comme les Bulls de Jordan ou les Celtics de Bird, les Lakers des années '80 comptaient de multiples stars dans leurs rangs permettant à ces franchises de dominer la ligue au cours des 20 dernières années...

A l'opposé, certaines équipes misent sur des collectifs plus que sur des stars de la balle orange. San Antonio, même s'ils comptent dans leurs rangs l'un des meilleur 4 de l'histoire, évoluent avec une certaine profondeur de banc et un collectif bien présent dans leur système. De même que les Pistons, franchise dans laquelle Joe Dumars a misé sur des joueurs sous côtés, mal aimés dans la ligue pour en faire une équipe capable de remporter un titre face à une équipe de multi millionnaire et de retourner en finale la saison suivante.

L'équipe des Pistons championne en 2004

La question se pose donc, a-t-on besoin en nba s'une superstar pour aller au bout? Ou est il préférable d'avoir une certaine qualité de banc et un collectif bien rodé?

A vos plumes!

Posté le: Ven 16 Nov 2007, 21:41

excélent sujet Wink

Je ne crois pas que l'on est besoin de star, mais il est rare que l'on ne nous en fabrique pas une la ou il y en avait pas, Detroit a eu les Wallace, comme on avait mis en avant Zeke, qui si énorme fut-il était avant tou au service d'un collectif et un petit général.

On a vu des équipes sans star rélaisé des choses des apparitions, mais si personne n'y est starisé, bien vite c'est l'explosion, car la ou il n'y a pas star, il manque souvent le personnage charismatique et unificateur, un groupe sans leader se dispersera la saison suivante.... Comme cette équipe des clippers entrainé par Brown dans les années 90 qui avait été en PO, bien souvent les sans grade qui se révèle son vite galonné Wink

Posté le: Ven 16 Nov 2007, 21:46

Pour moi, une superstar ne peut gagner toute seule, et ce malgré son talent! On oublie trop souvent que sans Pippen ou Rodman, ben le Jordan il aurait sûrement moins gagné de titre!! Et il en est de même aujourd'hui: Kobe s'est isolé en favorisant le transfert de Shaq. Du coup il se retrouve avec peu ou pas de joueurs autour de lui, ou des joueurs qui se contentent de le regarder jouer. Aucune équipe entièrement basée sur un collectif ne peut gagner sans avoir en son sein un minimum d'individualités; le cas Spurs illustre plutôt bien, Ginobili, Parker et Duncan étant sans conteste de fortes individualités, ce qui au passage ne les empêche pas de jouer ensembles!
Là on touche une autre question du doigt: est-ce qu'une superstar c'est un joueur type Kobe avec ses 80points mais zéro passe ou bien un joueur type Nash qui même s'il est individuellement énorme va faire briller ses collègues !! Pour moi la seconde catégorie correspond aux vraies stars, celles qui vont tantôt prendre le match à leur compte, mais qui savent aussi jouer en équipe!!
En conclusion pour moi une équipe est un alliage d'individualité, et il ne peut en être autrement. D'ailleurs, si l'on enlevait les Kobe et autres, ils seraient remplacés!! La question est plutôt de savoir jusqu'où un star doit aller dans l'individualisme. Et là je n'ai pas la réponse...

Posté le: Sam 17 Nov 2007, 13:34

là y'a deux débats qui n'ont rien à voir

d'abord superstar (Kobe James) ou pas ?

puis on parle de collectif ? avec San Antonio, qui n'a pas de superstar sans doute ? Tim Duncan énorme, Ginobili et on peut presque mettre TP avec (même si ça me fait mal !)

après Detroit, même s'il n'y avait pas réellement de superstar, c'était tout de même 5 joueurs très talentueux...c'est pas comme si les Hawks avaient été champions..

l'important n'est pas d'avoir une superstar ou pas mais d'être entouré

Posté le: Sam 17 Nov 2007, 15:15

Citation:

La question se pose donc, a-t-on besoin en nba s'une superstar pour aller au bout? Ou est il préférable d'avoir une certaine qualité de banc et un collectif bien rodé?

Je pense qu'il faut simplement les deux pour aller au titre.
Si on remonte dans l'histoire de la NBA et on regarde les équipes titrés, je n'en vois aucune n'ayant pas ces deux conditions.
On va me citer Detroit mais dans le cinq des Pistons, y'avait quatre All Star et Prince qui est l'un des meilleurs défenseurs sur l'homme de la ligue.
Kodiak a parler de Bad Boys, ok s'était avant tout un collectif mais par exemple Zeke c'est l'un des meilleurs meneurs de tout les temps et franchement en playoffs, au moment de faire la décision, je pense que sa pèse aussi dans la balance.

APrès tout dépend ce qu'on entend par Superstar. Pour moi, ça passe pas essentiellement que par le scoring.
Même si sa me fait halluciner que certains se demande si Kobe est une superstar. S'en est pour moi l'un des meilleurs exemple.
Certains oublie qu'il a trois titres et ceux qui ont vu la période du Three Peat savent qu'il était loin de se cacher derrière le Shaq en PO.
AUjourd'hui la mode, c'est de résumé le joueur à ses 81 points. Merde, Kobe s'est tout sauf qu'un scoreur. Le cas Kobe est reccurent sur le forum mais au risque de me répété, Bryant s'est l'un des meilleurs défenseurs de la ligue, sans doute le plus clutch et un énorme créateur.
Jay15, tu compares Kobe et Nash comme deux catégories de joueurs différentes. Mais faut resituer le contexte un peu. Nash s'est faire briller ses coéquipiers, c'est incontestable. Mais ils restent des excellents joueurs avec ou sans Nash.
Mets Nash au Lakers, tu crois franchement que Walton et Brown vont devenir All Star pour autant ?

ENfin si tu pouvais ce que t'entend par cette phrase Jay15 :

Citation:

D'ailleurs, si l'on enlevait les Kobe et autres, ils seraient remplacés!!

schtroumpf grognon Inscrit le: 18 Juin 2006 Messages: 5682

Virginia union 94_96 a écrit:

Mets Nash au Lakers, tu crois franchement que Walton et Brown vont devenir All Star pour autant ?

Non mais Odom et Bynum sans doute Cool

Posté le: Sam 17 Nov 2007, 17:11

Nick the Quick a écrit:

Non mais Odom et Bynum sans doute Cool

Odom possible, Bynum encore un peu tôt tout de même. Mais je pense que t'avais compris ou je voulais en venir Wink

MVP Inscrit le: 25 Déc 2006 Messages: 2381

Pour ma part, il semble evident qu'une " Star " dans une équipe est un atout, une force indéniable, faut il encore determiner ce qu'on entend par star Question

Une " Star " est :

o là quand il faut, clutch, money time
o se met a la disposition de ses coéquipiers
o rends meilleurs ceux-ci
o un exemple pour l'équipe
o et a une force mentale hors norme

MAIS cette " Star " ne serait rien sans l'apport INDISPENSABLE du reste de l'équipe, et qui plus est, lorsque celle ci peut se targuer de compter des éléments de haut niveau.

Cette alchimie peut alors donner naissance a une équipe haut de gamme....

Posté le: Sam 17 Nov 2007, 19:52

007 a écrit:

Pour ma part, il semble evident qu'une " Star " dans une équipe est un atout, une force indéniable, faut il encore determiner ce qu'on entend par star Question

Une " Star " est :

o là quand il faut, clutch, money time
o se met a la disposition de ses coéquipiers
o rends meilleurs ceux-ci
o un exemple pour l'équipe
o et a une force mentale hors norme

MAIS cette " Star " ne serait rien sans l'apport INDISPENSABLE du reste de l'équipe, et qui plus est, lorsque celle ci peut se targuer de compter des éléments de haut niveau.

Cette alchimie peut alors donner naissance a une équipe haut de gamme....

+1

C'est toujours un plus d'avoir une star.

Mais comme Xou l'a dit SA a un collectif mais Duncan, Gino etc ne sont pas nimporte qui.

Donc oui faut une star où du moin, des gens qui se complémentent et talentueux comme a Detroit en 2004

MVP Inscrit le: 27 Aoû 2006 Messages: 1178

Y'a même pas débat, un équipe de superstars sans collectif ne s'imposera jamais. Et une équipe collective sans superstar n'existe pas, y'en aura toujours un qui se démarquera, ou alors le niveau de tous les joueurs sera élevé ( Detroit par exemple ).

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 12:40

Bucephal a écrit:

Y'a même pas débat, un équipe de superstars sans collectif ne s'imposera jamais. Et une équipe collective sans superstar n'existe pas, y'en aura toujours un qui se démarquera, ou alors le niveau de tous les joueurs sera élevé ( Detroit par exemple ).

Pas si sur, rappel toi Detroit en 2004... Ils en ont chier pour désigner le MVP des finales Laughing

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 13:09

Je pense que le jeu NBA fait que quelle que soit la qualité de jeu d'une équipe, si elle n'a pas un mec qui peut prendre le match à son compte dans certains moment et créer son shoot tout seul, elle est mal barrée.

De manière générale, les équipes qui remportent le titre sont fortes collectivement (certes, y a eu Miami mais bon Laughing

), mais sans la star qui va faire la différence, c'est compliqué. L'exemple des Spurs est criant. Certes ils ont un gros collectif, mais si ils en sont là, c'est aussi parce qu'ils ont la possibilité de donner le balle a Duncan pour qu'il en fasse des miracles. Sans ça, ils auraient aucun titre. Même chose pour les Lakers du three peat, eux ils en avaient deux innaretables.

Le gros contre exemple, c'est les Kings version Webber, Peja, Divac. En terme de qualité de jeu, pour moi c'est de loin l'équipe qui a été la plus impressionante dès années 2000. Mais Webber, aussi impressionant soit-il, n'a jamais été un joueur a qui on donne la balle en lui disant "démerde toi et fait nous gagner le match", du moins pas régulièrement. Peja j'en parle pas, et Bibby pouvait le faire par intermittences mais pas à une dimension suffisante. Résultat, ces Kings ont atteint une fois les finales de conférence et basta.
Même chose un peu pour les Bulls des dernières années (je parle pas de ce début de saison ou ils sont à la rue): c'était complet, ça jouait très bien ensemble, mais pas de vrai "joueur dominant". Gordon peut-être exceptionnel, mais (outre le fait qu'il soit irrégulier), a quand même besoin d'être mit en conditions pour briller. Peut-être que Deng pourra devenir ce joueur...

Y a une exception, les Pistons de 2004. 5 excellents joueurs mais aucun vraiment dominant, un bon collectif et une grosse défense. Ca a suffit cette année là. Mais le jeu a évolué depuis 3 ans et je pense pas qu'aujourd'hui on puisse faire les mêmes résultats avec ce profil d'équipe.

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 13:43

Il faut un leader, un mec capable de coups d'éclat, qui a ce petit truc que peu possèdent... Mais il faut aussi de la profondeur. C'est ce qu'avait fait Jack McCloskey quand il a batti les Bad Boys. Avant, les bonnes équipes se reposaient surtout sur leur 5. Enfin, c'était l'avis de Trader Jack par rapport aux Celtics des 80s.
Après, des équipes ont montré que le coup du 5, ça marche toujours, comme Detroit.

MVP Inscrit le: 27 Aoû 2006 Messages: 1178

Scarface, j'ai failli chialer en repensant aux Kings de cette époque Laughing

Quel gachis Crying or Very sad

couscous Garbit Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 1474

Bucephal a écrit:

Scarface, j'ai failli chialer en repensant aux Kings de cette époque Laughing

Quel gachis Crying or Very sad

Les Pacers 2004 aussi était pas mal Crying or Very sad

MVP Inscrit le: 27 Aoû 2006 Messages: 1178

Je te parle même pas des sixers 2001

STOP ! Ou on va passer tous les bides du siècle Crying or Very sad

couscous Garbit Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 1474

Bucephal a écrit:

Je te parle même pas des sixers 2001

Et t'appelles sa un collectif ? Laughing

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 15:37

Bon débat, je pense que l'on peut être champion une année avec une équipe basé sur un joueur exceptionnel comme on peut être champion avec un collectif très équilibré.
Mais pour créer une dynastie il faut le collectif avec de grosse possiblité offensive et défensive, assez profond, qui s'adapte à différents styles et élèvent grandement son niveau dans les moments importants. Pour cela il faut un ou deux joueurs exceptionnels (Shaq & Kobe), avec des lieutenants niveau All Star (type Big three SA) et des joueurs aux rôles bien définie (Bowen, Kerr ou Fisher...) sans être pour autant des potentiels all stars.

MVP Inscrit le: 27 Aoû 2006 Messages: 1178

Je crois que l'équipe type reste vraiment quand même celle de Chicago en 98.
Il y avait exactement tout ce que tu as décrit Mike, et ça a fonctionné.

Cependant je crois qu'il y a une exception à cela : j'allais dire que réunir plein de all-stars dans la même équipe ne faisait jamais une équipe énormissime, comme on le voit dans les all-star games , même si certains avait quand même un niveau élevé...
Mais quand tu regardes la Dream Team 92 Shocked

: quasiment que des stars, mais une alchimie bien présente.

Je pense donc que l'alchimie d'une équipe est la caractéristique la plus importante. Un effectif extraordinaire sur le papier mais décousu sur la parquet ne vaut rien, alors qu'une bonne communication entre des coéquipiers fait gagner des matchs.

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 15:49

Ouais enfin concernant l'alchimie de la dream team 92, ils ont quasi jamais eu besoin de poser le jeu donc c'est difficile à vérifier Laughing

MVP Inscrit le: 25 Déc 2006 Messages: 2381

$carface a écrit:

Ouais enfin concernant l'alchimie de la dream team 92, ils ont quasi jamais eu besoin de poser le jeu donc c'est difficile à vérifier Laughing

+1
Il est evident que l'opposition du reste du monde a l'époque n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui.

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 19:06

Niveau "équipe de stars", il y eu L.A.L. en 2004 avec Payton, Malone, Bryant et O'Neal mais ils ne sont pas allés au bout Laughing

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 20:17

Mais Malone s'est blessé en route... Et on peut pas vraiment parler d'échec. Ils sont quand même allés en Finale alors que k'Ouest était plutôt costaud.

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 20:31

L'objectif était quand même le titre. Le fait d'aller en finale n'est certes pas un échec en soi mais la défaite face à Detroit a tout de même été considéré comme tel

Posté le: Dim 18 Nov 2007, 21:37

A tort...
Avec Malone à 100 %, pas si sûr que Detroit passe... Puis bon, la guerre Kobe / Shaq avait trop vécue...

All-Star Inscrit le: 01 Mai 2007 Messages: 814

chrisb11 a écrit:

Mais Malone s'est blessé en route... Et on peut pas vraiment parler d'échec. Ils sont quand même allés en Finale alors que k'Ouest était plutôt costaud.

avec fisher et son immense moule

schtroumpf grognon Inscrit le: 18 Juin 2006 Messages: 5682

voltaire a écrit:

chrisb11 a écrit:

Mais Malone s'est blessé en route... Et on peut pas vraiment parler d'échec. Ils sont quand même allés en Finale alors que k'Ouest était plutôt costaud.

avec fisher et son immense moule

Ca fait partie de la force Cool

Posté le: Lun 19 Nov 2007, 11:01

Je pense qu'on a pas mal surestimé l'apport de Malone à l'époque. Il a été un pu diminué mais de là à en faire un élément déterminant de la défaite. C'est pas du Malone des Jazz qu'on parlait. D'autant plus qu'ils ont battu les Wolves qui étaient autrement plus handicapés par la blessure de Cassel, et qu'ils ont chuté face à de Pistons avec un sheed qui avait la cheville en compote.

All-Star Inscrit le: 01 Mai 2007 Messages: 814

$carface a écrit:

Je pense qu'on a pas mal surestimé l'apport de Malone à l'époque. Il a été un pu diminué mais de là à en faire un élément déterminant de la défaite. C'est pas du Malone des Jazz qu'on parlait. D'autant plus qu'ils ont battu les Wolves qui étaient autrement plus handicapés par la blessure de Cassel, et qu'ils ont chuté face à de Pistons avec un sheed qui avait la cheville en compote.

tout est dit Cool

Posté le: Mar 20 Nov 2007, 13:25

voltaire a écrit:

$carface a écrit:

Je pense qu'on a pas mal surestimé l'apport de Malone à l'époque. Il a été un pu diminué mais de là à en faire un élément déterminant de la défaite. C'est pas du Malone des Jazz qu'on parlait. D'autant plus qu'ils ont battu les Wolves qui étaient autrement plus handicapés par la blessure de Cassel, et qu'ils ont chuté face à de Pistons avec un sheed qui avait la cheville en compote.

tout est dit Cool

Alors ferme la Rolling Eyes