Dirk Top 10 all-time ?

Pour relancer le débat ouvert par Carlisle à la lumière de ce titre :

J'ai écouté une longue interview de Carlisle hier et Rick est revenu à la charge pour défendre sa thèse Dirk top 10 all time. Il l'a fait avec un argument d'autorité : seuls 11 joueurs ont été MVP, MVP des Finals et 10 fois all star, citant : Bill Russell, Michael Jordan, Larry Bird, Magic Johnson, Kareem Abdul-Jabbar, Oscar Robertson, Wilt Chamberlain, Moses Malone, Kobe Bryant, Julius Erving et Dirk Nowitzki.

Voyant que Rick était allé un peu vite en besogne, oubliant Shaq, Duncan et Olajuwon, j'ai mené mon enquête et Rick est pas si loin de la vérité. Car si il a oublié 3 joueurs, il en cité 3 qui n'ont pas eu le trophée de MVP des Finales : Oscar Robertson (qui jouait avec Jabbar), Julius Erving (qui jouait avec Moses Malone) et Bill Russel (le trophée n'existe que depuis 1969).

J'ai donc compilé tous les vainqueurs du MVP et du MVP des finales (auxquels j'ai rajouté Russel, Pettit et Cousy qui auraient très certainement remporté le titre de MVP des Finales s'il avait existé à leur époque) et ça donne ça (classé par ordre décroissant de MVP des Finals) :

Player All star selections MVP title Finals MVP title
Michael Jordan 14 5 6
Magic Johnson 12 3 3
Tim Duncan 13 2 3
Saquille O'Neal 15 1 3
Kareem Abdul-Jabbar 19 6 2
Larry Bird 12 3 2
Kobe Bryant 13 1 2
Hakeem Olajuwon 12 1 2
Wilt Chamberlain 13 4 1
Moses Malone 12 3 1
Dirk Nowitzki 10 1 1

Willis Reed 7 1 2
Wes Unseld 5 1 1
Bill Walton 2 1 1

Bill Russell 12 5 pas de trophée à son époque
Bob Pettit 11 2 pas de trophée à son époque
Bob Cousy 13 1 pas de trophée à son époque

Je pense que la combinaison MVP/MVP des Finals n'exclut aucun Top 10 ou top 15 all time évident, à condition de considérer les prè-soixanthuitard. La barrière des 10 sélections All star assurant sur le CV le critère longévité au plus haut niveau.

Bref ces critères me semblent être ce qu'on peut faire de plus objectif pour effectuer une délicate comparaison d'époque. Je ne sais pas si vous en voyez d'autre qui rentre en ligne de compte ? Le nombre de bagues dépend quand même sacrément plus du collectif que l'obtention de ces titres.

Tout d'abord notons que Dirk entre dans un cercle très fermé de 14 joueurs ayant remporté les 2 trophées de MVP. Ce groupe monte bien évidemment à 15 tant il est évident que Bill aurait remporté de multiples titre de MVP des Finales lors de ces 11 titres. Bob Pettit l'aurait sans doute eu aussi en 1958 avec son phénoménal game 6 à 50 points pour terrasser les Celtics, qui avait certes perdu Russel. Enfin Bob Cousy aurait sans doute mérité de chiper un MVP des Finals à Russell. Ce qui nous fait 18 noms sur la liste.

A partir de là, on considérera que la présence de Dirk dans le top 20 de l'histoire ne fait plus aucun doute.
Il est à mon sens au dessus de Walton et Unseld et sans soute aussi de Willis Reed (je laisse Big Willis juge Razz

).

Il est donc dans le top 15 All time, à mon sens entre la 12e et la 15e place, à la lutte avec Pettit, Cousy et Hakeem.

Mais quand on regard ceux au dessus et qu'on considère que Cousy et Russell ont joué ensemble, que Shaq et Kobe ont joué ensemble, que Magic et Jabbar ont joué ensemble (et avant çà Kareem avait Oscar...), que Jordan avait Pippen, Malone avait Erving, que Duncan avait Robinson (les 2ers), que Hakeem avait Drexler (en fin de carrière certes) et que Bird avait une équipe de légende, la perf de Dirk est quand même fabuleuse.

Bref, pour conclure top 15 certainement, top 10 envisageable d'ici la fin de sa carrière avec un ou 2 titres en plus et un spot dans le top 10 des scorers all-time.

J'attends votre avis Wink

On vera si Bill Simmons réactualise ou pas son classement :

http://www.sporcle.com/games/wgkenney/basketball_pyramid

Sophomore Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 878

La méthode est intéressante parce qu'elle combine récompense et régularité, mais elle touche ses limites à mon avis parce qu'elle ne tient pas compte de l'adversité.

L'oublie le pus flagrant à mon sens est Karl Malone. Sans Jordan et les Bulls, Malone aurait certainement gagné au moins 1 voire 2 finales dont on peut imaginer qu'il aurait été élu MVP. Ajouté à ses 2 titres de MVP de saison régulière et ses 14 selections All Star, sa place dans le top 10 aurait été assurée. Et là il n'apparaitrait même pas dans le top 20 pour la seule raison qu'il s'est retrouvé confronté à la meilleure équipe de tous les temps. Et le raisonnement est bien sur valable pour John Stockton qui lui n'a en plus jamais été élu MVP de la saison régulière. Du coup on en fait quoi ? On ne le considère même pas dans le top 30 ?

Et Scottie Pippen ? Le fait qu'il ait joué avec Jordan qui trustait les récompenses individuelles ne doit pas faire oublier sa valeure réelle. Sur certaines saisons et sur certaines finales il évoluait largement au niveau d'un MVP potentiel. Alors après tu me diras qu'il avait que 7 sélections All Star mais sur ces 7 saisons là, sa valeure "all time" mérite d'être prise en considération.

Donc dans l'ensemble je ne suis pas convaincu que Dirk ait déjà sa place dans le top 10. Sa perf sur ces derniers playoffs lui ouvre sans doute les portes du top 20, mais pour les 10, entre, dans le désordre

Jordan
Bird
Jabbbar
Russell
Chamberlain
Shaq
Karl Malone
John Stockton
Hakeem Olajuwon
Oscar Robertson
Magic
Elgin Baylor
Kobe
Pettit
Cousy
Julius Erving
Et j'en oublie surement

ça me semble un peu juste.

J'suis d'accord avec km6, ta méthode est basée sur trop peu de choses. Et de toute façon c'est une question bien trop complexe, il y a beaucoup trop de facteurs qui entrent en compte...

Ah mais je suis dédouaner d'entrée ! Ce n'est pas ma méthode, c'est celle de Carlisle (qui accessoirement a joué avec Bird et McHale) Razz

.

Je suis tout à fait conscient de la difficulté de l'exercice, même pour un mec qui aurait mangé plus d'une centaine de match NBA par saison depuis un demi-siècle, mais cela m'amuse et les discussions qui vont avec également.

A ce titre, j'en ai marre d'entendre l'argument si Malone n'avait pas eu Jordan en face de lui... L
e Jazz avait l'un des 5 meilleurs PF de le l'histoire et l'un des 5 meilleurs meneurs de l'histoire. Ils sont arrivés combien de fois en finale ? 2 ...
C'est autant que Dirk. Est-ce que la conférence ouest était plus relevée à l'époque ? Je ne pense pas ! les Lakers était au fond du trou, les Spurs existait à peine, les Mavs et les Kings même pas. Bref il y'avaient au cœur de la décennie 90 4 équipes et demie : Houston, Phoenix, Utah, Seattle et Portland.

Les deux années de la retraite de Jordan, le Jazz se fait étriller par Houston qui remporte logiquement le titre. En 1999 il finissent meilleur bilan de la SR tronquée, pour ce faire sortir par Portland en demi...

Malone et Stockton ont raté leur chance, sur leurs 15 années de carrière commune, Jordan ne leur a barré la route que deux fois !

Et si Stockton est dans le top 30. On peut mettre à peu près les 5 meilleurs par poste dans un top 30. Dans un top 25, ça serait sévère pour les pivots, qui sont plus nombreux parmi les HAF, mais dans un top 30 y'a de la place.

Bon bin alors c'est plié, on en est sur maintenant, Bill Russell est sans conteste le meilleur joueur de l'Histoire...

Comment tu lis ça dans mon propos ?

Impossible d'établir un classement car toujours des contre-arguments valables. Dirk comme d'autres fait simplement partie des meilleurs joueurs all-time.

cid a écrit:

Comment tu lis ça dans mon propos ?

Non mais je généralise encore plus le truc avec de l'humour. Si c'était aussi simple que de compter quelques différents titres, autant pas s’embêter et prendre seulement le joueur possédant le plus de titre NBA, soit Bill Russell. Simplification maximale.

Ok

Ton propos était un peu lapidaire ...

Mais c'est sûr les bagues compte plus que tout ! A ce titre d'ailleurs Horry est l'égal de Kobe Razz

Quid de Elgin Baylor, Jerry West... ?

Bref, totalement d'accord avec David sur le coup

Sophomore Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 878

cid a écrit:

Malone et Stockton ont raté leur chance, sur leurs 15 années de carrière commune, Jordan ne leur a barré la route que deux fois !

Et il faut combien de titres pour que ça compte ?

Le fait est qu'ils ont été barré 2 fois par une des meilleures équipe de l'histoire, emmené par le meilleur de tous.