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schtroumpf grognon Inscrit le: 17 Juin 2006 Messages: 8237

Si tu as l'impression que je me contredis c'est que tu n'as toujours pas compris ma pens?e...

Je suis d?sol? mais il y a bien un technicien dans chaque artiste. Tu vas me dire qu'un peintre, un sculpteur, un musicien, un cineaste, un poete, n'importe quel individu que l'on pourrait qualifier d'artiste, n'a pas besoin de maitriser toutes les techniques de son art, justement, pour ensuite laisser libre cours ? sa cr?ativit?? Picasso, avant que son g?nie ne prenne toute son ampleur avec le cubisme, avait le niveau des plus grands maitres du dessin ? 12 ans. C'est par l'interm?diaire de la maitrise de cette technique qu'un artiste s'exprime. Les plus grands artistes sont au d?part (c'est dans ce sens que j'ai dis "avant tout") de grands techniciens. Tu ne me sortira aucun g?nie artistique, toutes ?poques confondus, qui ne s'est jamais illustr? par la technique ?galement.

Maintenant que je me suis expliqu? sur le terme technique qui t'a tant fach?, je reviens sur la distinction. L'OBJECTIVITE d? ? une oeuvre quelle qu'elle soit, s'applique ? sa dimension technique. C'est un constat, pas une appr?ciation. Lors d'un visite au Louvre, j'ai ?t? ?bloui par la prouesse technique dont a fait preuve David sur le Sacre de Napol?on, mais je n'ai pas ?t? "ravi". J'ai eu le souffle coup? par le naturalisme des copies romaines de sculptures grecques, mais je n'ai pas ?t? "ravi". Mais quand je suis arriv? devant la Libert? guidant le Peuple de Delacroix, j'ai ressenti quelque chose de plus profond que de la simple admiration pour la technique. J'?tais peut ?tre le seul de la salle, la plupart des gens s'arr?tant devant le Radeau de la M?duse, et je ne saurais expliquer en quoi j'ai ?t? "ravi" devant cette peinture et pas devant les autres. Cel? touche certainement les symboles, les niveaux de lectures de l'oeuvre, mes experiences personnelles, c'est un tout combin?. Pour moi, cette peinture s'?levait au dessus de toutes les autres, parce que se sont m?l?s ? la fois l'admiration technique et la receptivit? artistique. Et je dis bien POUR MOI.

Ta th?orie est bien belle, l'art est universelle etc... sauf que la r?alit? te d?montrera toujours le contraire. L'objectivit? est technique, le reste est ressentie, et donc rel?ve de l'individu. Je ne dirais jamais que j'aime profondement une oeuvre parce qu'on m'a dit qu'il fallait. Ca ne d?pend d'aucun code, d'aucune ?ducation, d'aucune intelligence, mais de notre ressenti personnel. Le d?bat sur la qualit? d'une oeuvre n'a donc de sens que dans son aspect technique.

La nuance que je pourrais apporter ? mes propos, en conclusion, est qu'on peut critiquer une personne sur son ouverture d'esprit. Il faut seulement accepter que cette ouverture ne suffit pas ? appr?cier toutes choses, et que l'on ressent tous differement. Voil? en quoi je ne te rejoindrais jamais, et ce n'est pas que les gens sont tous d'accord avec moi, c'est que sans le savoir ils confirme mon id?e par leurs r?actions. Jamais tu ne fera aimer une oeuvre ? quelqu'un en l'?duquant.

Remarque : les deux seules musiques o? il est n?cessaire d'?tre ?duqu? pour appr?cier sont le jazz et la grande musique, ?trangement les deux musiques les moins abordables techniquement Wink

Posté le: Dim 31 Jan 2010, 19:16

Sympa, on se croirait ? Roland Garros Laughing

Plus s?rieusement, pour le coup de la technicit? et de l'art, je rejoins Zoo, l'un ne va pas forc?ment avec l'autre, je dois avoir une bonne pile de cours d'histoire de l'art qui en traitent... Bref exemple, les sculptures primitives, sur l'?le de Paques ou autre, la statuaire africaine, voir m?me certains tableaux de la Renaissance, o? il n'y a qu'une ma?trise partielle et vraiment sommaire de la technique...

Quant ? l'universalit? de l'Art, le probl?me est plus compliqu?, car reste ? savoir ce qu'est l'Art, ce que l'intellecte permet d'apr?hender et donc d'appr?cier ou de rejeter, doit-il y avoir des crit?res de technicit? pouss?e ou non, des techniques artistiques meilleures que d'autres -pendant longtemps, la sculpture n'?tait pas vraiment vue comme un Art ? part enti?re-...

Dire que l'Art est universel, c'est dire que tout les cr?ations humaines sont artistiques. Dire que l'Art peut ?tre apr?hend? par tous, l? oui... Reste juste ? red?finir universalit?... Mais l? on repart dans un autre d?bat...

schtroumpf grognon Inscrit le: 17 Juin 2006 Messages: 8237

Jay15 a écrit:

Plus s?rieusement, pour le coup de la technicit? et de l'art, je rejoins Zoo, l'un ne va pas forc?ment avec l'autre, je dois avoir une bonne pile de cours d'histoire de l'art qui en traitent... Bref exemple, les sculptures primitives, sur l'?le de Paques ou autre, la statuaire africaine, voir m?me certains tableaux de la Renaissance, o? il n'y a qu'une ma?trise partielle et vraiment sommaire de la technique...

Et bien justement, peut on consid?rer ces exemples comme de l'art au sens o? on l'entend aujourd'hui? Ou ces oeuvres ne r?pondaient-elles pas ? des crit?res techniques qui ne s'adaptent pas aux notres? Pour les peintures de la renaissances, peut-on toutes les consid?rer comme des oeuvres d'art? Celles dont tu parles ne sont elles pas tout simplement de pi?tre tableau sans dimension artistique?

Bref, c'est un d?bat sans fin Laughing

Posté le: Dim 31 Jan 2010, 20:55

C'est aussi ce que je voulais souligner, et m?me si c'est un d?bat tr?s int?ressant, sous cet angle l?, on tounera en rond ind?finiment, je crois bien que c'est d'ailleurs pour cela qu'on dit que les go?ts et les couleurs...
Apr?s perso j'aurais une tendance, de part mes ?tudes artistiques, ? int?grer beaucoup de chose ? l'Art, m?me des choses qui en d?gouteraient plus d'un... Mais l? encore c'est un autre sujet... C'est bon pour moi, reprenez votre duscussion amicale ? loisir Wink

Pro Inscrit le: 28 Juin 2007 Messages: 1780

A Nick :

Tu t'ent?tes dans ta vision des choses, comme d'habitude... C'est pour ?a qu'on ne peut pas vraiment dialoguer avec toi.

"Ma th?orie " sur l'art, comme tu dis, ce n'est pas la mienne. Je suis d'accord avec Kant, Kandinsky... En ?voquant le g?nie, Kant montre clairement qu'il n'y a aucune technique au sens o? tu l'entends. Mais tu persistes quand m?me. A croire que tu connais mieux l'art que Kant...

Je t'ai donn? plusieurs exemples : l'art brut ( dont je me demande bien comment tu peux contredire ce courant...), l'anecdote de Balzac, l'exp?rience empirique devant Rodin... Mais tu persistes dans ta vision, comme toujours.

La technique, si elle existe dans l'art, c'est pour la litt?rature par exemple : savoir tenir un stylo. Ca se limite ? ?a. Le reste, c'est du g?nie, m?me s'il y a un travail pr?alable pour ma?triser.

J'ai un trou de m?moire l?, mais un ?crivain fran?ais du XXe si?cle, qui a ?crit une s?rie de livres il me semble, des chefs d'oeuvres, ?crivait spontan?ment, en dictant ? sa femme. Il n'y a aucune technique l?, c'est du g?nie comme le dit Kant.

Dans ce que tu dis ? Jay, il n'y a aucune "dimension" ou "crit?res techniques", pour les sculptures africaines. Tout se rapporte au ravissement, ? la compr?hension de l'"Essentiel Int?rieur" du cr?ateur. Tes exemples au Mus?e du Louvre, si t'as ?t? plus impressionn? par certains tableaux sur le moment que par d'autres, c'est tout simplement parce que t'as pas pris le temps de tous les comprendre. C'est clair que moi aussi, de toutes les chansons de Miles Davis, j'en pr?f?re sur le moment certaines ? d'autres. Mais c'est en r?alit? toutes des oeuvres d'art qui conf?rent un m?me niveau de ravissement, ou plut?t, qui ont le potentiel de conf?rer un m?me niveau de ravissement.
Puis ton "analyse technique", elle me fait rire franchement... Tu es peut-?tre un grand artiste ou connaisseur de peinture, mais moi, quand je regarde une oeuvre d'art, je me demande pas " comment l'artiste a-t-il pr?cis?ment fait et calcul? tous ses coups de pinceaux"? Quand j'?coute une musique , je me dis pas" avec quelle technique joue-t-il du saxophone?" ; quelle technique pour construire la rythmique a-t-il employ??
Analyser la technique, ce serait pour reprendre l'expemple de la litt?rature, analyser comment un auteur ?crit, en analysant visuellement son ?criture... C'est ridicule. Dans la litt?rature, c'est le message qu'on recherche, l'intangible. Pas la mani?re dont l'?crivain tient le stylo et forme ses lettres...

Mais bon, moi j'arr?te ici la discussion. On ne peut pas dialoguer avec un ent?t? qui ne prend pas la peine de comprendre ce qu'on lui dit ( je m'excuse pour ces propos, pas la peine de crier au scandale.)

Aussi avant de parler avec autant d'assurance et d'?laborer ta "th?orie nickienne" de l'art, prend la peine de lire quelques oeuvres qui traitent de l'art. Tu seras sans doute ?tonn?... Si tu en as d?j? lu, je serai curieux de savoir lesquelles.

Pro Inscrit le: 28 Juin 2007 Messages: 1780

Pardon pour le retard de ma r?ponse, je suis actuellement tr?s occup?.

Nick the Quick a écrit:

On y vient. Je crois que c'est l? que t'as pas compris mon propos sur la technique. Je n'ai pas dis que la technique ETAIT l'art. J'ai dis que la technique ?tait essentiel ? l'artiste pour S'EXPRIMER. Mais en aucun cas je n'ai dis que la technique ?tait du g?nie. Moi tu pourra passer 10 ans ? m'apprendre la guitare, je finirais surement par ?tre un bon technicien mais jamais je n'aurais le g?nie d'un Hendrix. Mais ? l'inverse, m?me si il avait des facilit?, tu te doute bien que Hendrix il a pas sorti ses rif l?gendaire une semaine apr?s qu'on lui ai mis une guitare dans les mains Wink

Je n'ai jamais dit ou sous-entendu , Nick, que tu as soutenu que la technique ?tait l'art. D'accord avec toi sur le reste ( guitare, Hendrix...) mais je l'avais d?j? dit en prenant les exemples de Davis ou Slash, qui jouaient 8 heures par jour de leur instrument.
De plus, pour ne pas rester sur une analyse superficielle de ma part, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la "Technique ?tait essentiel ? l'artiste pour s'exprimer". Ou plut?t, je poserai explicitement que la technique est essentielle en g?n?ral pour s'exprimer ( car la majorit? des artistes ont longtemps travaill?), mais je pr?ciserai que ce n'est pas l'essentiel, et de loin. Nuance qui est importante, et que je pr?f?re formuler sans ambigu?t?. Le plus important est le g?nie, et c'est pr?cis?ment cela qui distingue le fait de s'exprimer avec art, d'une expression banale, aussi technique soit-elle.

Les exemples d'artistes qui n'ont presque pas "?tudi?" ou appris une quelconque technique, sont aussi nombreux, (bien qu'il est clair que la majorit? des artistes a ?norm?ment travaill? ) : Percy Sledge en musique par exemple ; en litt?rature, Albert Cohen a ?crit son chef d'oeuvre "La Belle du Seigneur" en le dictant de mani?re impromptue ? sa femme! ... Le g?nie reste ce qui caract?rise fondamentalement une oeuvre d'art, m?me si la technique est BIEN SOUVENT ( mais pas toujours ) essentielle.

Dans l'absolu, dire que la technique est essentielle pour s'exprimer quant ? l'artiste n'est dont pas rigoureux, car on peut s'exprimer artistiquement sans technique. Le technique favorise l'expression.

Mais sur ce premier point, je suis en g?n?ral d'accord avec toi.

Nick the Quick a écrit:

Non non non, Picasso avait surement compris la dimension technique du tableau, mais il a d? ?tre bluff? par ce que Matisse en a fait. C'est pas parce que je suis impressionn?, et donc que j'ai compris, le rendu des lumi?re sur un Rembrant que je vais savoir le faire. Autre exemple qui ne concerne pas l'art mais avec lequel on peut faire un parall?le : c'est pas parce que je vais comprendre un probl?me de math?matique dont j'ai la solution sous les yeux que je saurais le r?soudre moi m?me pour autant.

C'est pr?cis?ment ici que, selon mon modeste avis, tu te remets ? m?langer les concepts...

Tu confonds premi?rement le RAVISSEMENT et le fait d'?tre impressionn?.
Picasso avait compris la technique, mais pas le tableau d'art.
Qu'est ce que cela signifie?
Cela montre que Picasso avait compris la technique, qui faisait de l'objet peint par Matisse un simple "produit".
En revanche, il n'a pas r?ussi ? saisir le g?nie de Matisse ( et c'est normal , c'est impossible ? saisir) et c'est pr?cis?ment pour cela qu'il n'arrivait pas ? comprendre l'?me du tableau, comment Matisse avait r?ussi, en utilisant des techniques que lui aussi connaissait, ? peindre quelque chose d'aussi formidable.
Avec la technique, il comprenait l'objet ; avec l'Essentiel Int?rieur de Matisse, il ne pouvait pas "comprendre" le tableau, ni m?me le d?crire, ni m?me analyser cette "?me du tableau" : il n'?tait que RAVI, transport?...

Pour ton exemple de Rembrandt, tous les peintres sauront utiliser les m?mes techniques que lui, et expliquer clairement comment le tableau ( ou plut?t , l'OBJET, a ?t? agenc?.
Mais ce suppl?ment d'?me que Rembrandt ajoute, et qui fait pr?cis?ment de cet OBJET un TABLEAU D'ART, ce g?nie ineffable, nul ne peut l'expliquer, ni le comprendre. On ne peut que le contempler.

zozo a écrit:

L'art n'est pas du tout quelque chose de seulement subjectif. C'est un universalisme. "EST BEAU CE QUI PLAIT UNIVERSELLEMENT SANS CONCEPT " disait Kant.

Nick the Quick a écrit:

Tu devrais laisser Kant en dehors de ca, il n'a jamais parl? de subjectivit? ou d'objectivit?. Ca c'est nous qui en parlons.

Kant n'emploie pas les termes "objectivit? " et "subjectivit?" car lorsqu'il a publi? en 1790 sa "Critique de la facult? de juger", ces mots n'existaient pas dans le langage. Les mots "subjectivit?" et "objectivit? " ont ?t? utilis?s pour la premi?re fois en 1801, donc Kant ne pouvait pas les employer.
En revanche, et cela me semble vraiment de la mauvaise foi de ta part, dans le premier texte de Kant que j'ai cit?, il distingue tr?s clairement le "go?t individuel qui d?pend seulement des sens", ( la subjectivti?), d'un sentiment plus objectif, universel, propre ? tous les hommes. Je t'invite ? le relire.
Aussi, Kant est un des plus grands critiques artistiques, ou penseur de l'art plut?t, donc si, il a toute sa place dans ce d?bat ; et avant d'affirmer avec assurance que je "laisse Kant en dehors de ?a", tu devrais lire son ouvrage, si je peux me permettre...

zozo a écrit:

Dans l'art, il n'y a aucune histoire de technique ( et encore moins pour le spectateur), aucun concept pr?alable. Lorsqu'on arrive ? comprendre le langage de l'artiste, ? cerner son "Essentiel Int?rieur", on aime, on adore, on est ravi.

Nick the Quick a écrit:

obligatoirement. Tu peu comprendre le langage de l'artiste mais ne pas ?tre r?c?ptif ? son message. Et par ailleurs, le langage de l'artiste a besoin de la technique pour s'exprimer le mieux possible. Il est donc n?cessaire ? un artiste, pour faire passer son message, de maitriser les codes qui vont lui permettre de parler ? travers ses oeuvre.
Exemple tout con : un homme a besoin de savoir parler et ?crire le fran?ais pour devenir ecrivain. Et si il s'avert qu'il poss?de un don pour l'?criture, on pourra parler de g?nie litt?raire. Mais il y a bien eu une phase d'apprentissage pr?alable.

OK, en g?n?ral l'artiste a besoin de la technique pour s'exprimer au mieux.

Seulement, ton raisonnement initial ne tient pas. Tu dis au d?but que pour appr?cier une oeuvre d'art :

- Il faut discerner objectivement la technique
- L'appr?ciation de chacun d?pend ensuite de sa subjectivit?.

Comme je ne cesse de le dire, cette distinction n'a pas lieu d'?tre, et n'existe pas, car l'art est un UNIVERSALISME, un TOUT.

Non seulement, la technique N'EXISTE PAS DANS L'OEUVRE D'ART . Je l'ai d?j? dit au d?but du post, mais on peut avoir des oeuvres d'art sans aucune technique ( le mouvement de l'art brut : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_brut) , et surtout, la technique ne sert qu'? faire des objets, ? en produire de mani?re presque industrielle m?me ( exemple du n?o-classicisme et de l'acad?misme).
Ensuite, tu dis qu'il est n?cessaire ? un artiste de ma?triser les codes ? travers lesquels il va s'exprimer avec son oeuvre. C'est en g?n?ral vrai, mais que fais-tu des courants nouveaux, des artistes qui ont innov?, cass? compl?ment les codes d'alors, et cr?e de nouveaux codes de toutes pi?ces? Comment ont-ils fait pour cr?er, faire des oeuvres d'art, sans avoir appris de codes auparavant?
Donc biens?r que la technique est pr?sente AU PREALABLE ( c'est ce que je n'ai cess? de dire) mais pas dans l'oeuvre d'art finie, o? il n'y a que le g?nie.

Quand il y a seulement technique, c'est un objet banal. Quand il y a technique au pr?alable ( ou pas des fois : Albert Cohen, Percy Sledge, l'art brut, ou m?me Arthur Rimbaud , qui a ?crit de mani?re intensive vers 18 ans pendant quelques ann?es par pur g?nie, puis n'a plus rien fait apr?s...) , mais g?nie, c'est de l'art.

C'?tait le premier point . Maintenant, admettons m?me si tu veux qu'il y ait de la technique dans l'oeuvre d'art finie. A moins d'?tre peintre, chef d'orchestre au conservatoire ou une personne qui a tr?s longuement ?tudi? le sujet, TU NE PEUX PAS JUGER DE LA TECHNIQUE ( la consid?rer objectivement comme tu dis) car elle est beaucoup trop complexe dans le travail pr?alable de l'artiste.
Pour faire un tableau comme "La libert? guidant le peuple" ( que tu as cit? il me semble), il y a environ entre 300 et 600 croquis pr?alables, des dizaines de calculs avec le nombre d'Or et la suite de Fibonacci... Il est impossible de consid?rer la dimension technique PREALABLE du tableau. Et m?me si tu t'amuses ? d?cortiquer le tableau ? l'extr?me, et que tu rendes comptes qu'il est extr?mement technique, tu t'int?resses seulement ? L'OBJET ( comme un tableau de l'acad?misme, le s?cre de Napol?on de David par exemple).

De la m?me mani?re, tr?s tr?s peu de personnes qui ?coutent une symphonie de Chopin pourront ?tre en mesure de consid?rer toute la technique pr?alable de Chopin et m?me toutes les subtilit?s du morceau.

Pour passer ? des choses plus "simples", m?me quand tu ?coutes une chanson d'Eminem, tu peux en revanche ? la limite d?tailler pr?cis?ment la construction du morceau, la section rythmique, mais ce sera tout, et ce faisant, tu ne t'int?resses qu'? l'objet.

Donc sans ?tre en mesure de d?tailler pr?cis?ment toute la technique ( de la juger objectivement comme tu dis) , les individus sont quand m?me ravis ( notion de RAVISSEMENT capitale ; il ne s'agit pas seulement de "bien aimer", d'?tre "impressionn?"...)par les tableaux , m?me s'ils ont tr?s peu de connaissances dans le domaine. Pourquoi? Parce que c'est le g?nie de l'artiste qu'il consid?re, et lui seul ; c'est l'?me du tableau, cette "n?cessit? int?rieure de l'?me " , de l'artiste, qu'ils consid?rent. Jamais la technique... Ou s'ils le font, cela concerne l'OBJET ( comme un simple tableau de l'acad?misme, que chaque peintre ? l'?poque aurait su d?crire de mani?re tr?s savante). Mais d?crire et comprendre le g?nie de l'artiste, personne ne le peut, pas m?me Picasso avec le tableau de Matisse...
Et cela rejoint mon premier exemple empirique donn? avec Rodin : je suis un ignare absolu en sculpture, mais m?me sans rien pouvoir comprendre quant ? la technique du sculpteur, je suis ravi...

La distinction, cause de toute ce d?bat, que tu ?tablis entre part subjective et objective, entre "ressentiment" et technique dans l'art est fausse.
Car la technique est au pr?alable, elle existe dans l'OBJET, mais pas dans l'oeuvre d'art. Car l'oeuvre d'art est constitu? , et SEULEMENT de cela, du suppl?ment d'?me de l'artiste.
Et quand bien m?me elle existerait dans l'oeuvre d'art finie ( mais ce n'est pas le cas !) , tu vois bien que jamais on ne peut "reconna?tre objectivement la qualit? technique d'une oeuvre d'art", car cela demanderait beaucoup trop de connaissances dans le domaine, de temps, d'analyse , et on n'analyserait dans ce cas que l'objet ; on ne s'int?resserait plus au g?nie , au suppl?ment d'?me, soit ? l'oeuvre d'art "r?elle"... Enfin ( quand bien m?me la technique serait dans l'oeuvre d'art finie, ce qui est faux!) , apr?s peut-?tre que toi tu peux me d?crire de mani?re d?taill? la qualit? technique d'une symphonie de Chopin ou me montrer comment les 300 croquis ont ?t? agenc?s dans un Picasso, ou encore comment la suite de Fibonacci a ?t? utilis?e pour faire telle colonne... Moi, je ne le peux pas, et je pense que c'est le cas de l'?norme majorit? des amoureux de l'art, qui peuvent quand m?me tout ? fait ?tre ravis par une oeuvre d'art.

En conclusion :

- Oui , je suis d'accord avec toi, la technique est en g?n?ral ( mais pas toujours) importante et permet ? l'artiste de s'exprimer au mieux ( mais, cela je l'ai dit d?s le d?but).
- Non, il n'y a pas de la technique et de la subjectivit? dans une oeuvre d'art. L'oeuvre d'art est seulement un tout, un universalisme, l'?me du cr?ateur. C'est pour cela qui si une oeuvre d'art ravit des personnes ( je parle bien de ravissement, pas de la derni?re chanson de Michael Youn qui passe sur la radio et que des idiots d'adolescents "aiment bien") , alors elle DEVRAIT ravir tout le monde, si on prend la peine de comprendre l'artiste. C'est cette d?marche que j'ai effectu? pour ?tre ravi ? mon tour par les GNR ou Pink Floyd... Car l'art est un universalisme, un tout...

pas la f?te en Belgique en ce moment. Apr?s un b?timent qui s'effondre (plus de 10morts)
ce matin, catastrophe ferroviaire, plus de 20 personnes sont d?c?d?es (pour l'instant Confused

) dans une collision frontale.

Virginia union 94_96 a écrit:

Sinon les associations pour le don d'organes sort elle aussi sa campagne, peut ?tre encore plus limite.
J'ai pas retrouv? la vid?o mais en gros, c'est une s?rie de petite vid?o o? des mecs vont des trucs ? la jackass et se font bien mal.
Le slogan qui suit, c'est "Malheuresement, tous ces abrutis ne sont pas mort. On a besoin de don d'organes."

moi je trouve ?a tr?s bien comme pub.

Basketball players have bigger balls Inscrit le: 13 Nov 2005 Messages: 8723

, le petit est vex?...pas grave fiston, ? ton ?ge on peu pas tout savoir non plus... Wink

schtroumpf grognon Inscrit le: 17 Juin 2006 Messages: 8237

J'ai l'impression que tu veux te rassurer :

"Mais si ca fais plaisir ? la fille, maiiiiis si, ho l'autre h??, ouuuuh" Laughing

schtroumpf grognon Inscrit le: 17 Juin 2006 Messages: 8237

The Laker Of The L.A Zoo' a écrit:

On croit r?ver... Maintenant on va m?me nous dire que Sarkozy et son "n?o-lib?ralisme" ( faudrait d?j? d?finir ce que c'est exactement le n?o-lib?ralisme, parce que c'est un terme qui veut tout et rien dire), donc m?me Sarkozy et son lib?ralisme pur et dur ( ce qui est loin d'?tre le cas, mais on va passer ? l'extr?me) est plus d?magogique que les "socialistes"... On croit r?ver oui...

Ecoute je vais pas rentrer dans les d?tails de 2 ans et demi de mandat, mais en ce moment y a pas plus d?mago que Sarkozy sur la sc?ne politique. Tu veux peut ?tre que je ressorte ses discours sur l'identit? nationale? Sur la s?curit?? Sur la r?forme des retraites et les r?gimes sp?ciaux? C'est un pantin anim? par un n?o lib?ralisme qui ?tait en vogue jusqu'? la crise ce mec.

schtroumpf grognon Inscrit le: 17 Juin 2006 Messages: 8237

@chris : dans ce cas de figure ce que j'appel un "riche" c'est, disons, ? partir de 350/400 000 euros net de revenu.

chrisb11 a écrit:

Apr?s moi j'appelle ?a de la jalousie. On peut aussi faire payer un peu d'imp?ts ? ceux qui n'en payent pas, question de principe. Quelques Euros chacun, vu le nombre... comme ?a ils participeront ? la redevance pour la TV qu'ils regardent.
On peut aussi faire payer le RER/m?tro ? tout le monde ? Paris...

Enfin l? Nick, on sera une paire ? te dire que le jour o? tu bosseras et que tu auras une famille ? charge, tu reverras peut-?tre ta d?finition de la "bourgeoisie" (vu que pour pas mal, si tu d?merdes pas trop mal, tu en feras partie). Et tu appr?cieras qu'on te rackettes sans cesse un peu plus Wink

Nan mais l? je crois qu'on r?fl?chi tout simplement pas au m?me niveau. Bien s?r que le bouclier fiscal n'avantage pas le petit m?decin de campagne ou le patron de PME du coin. Il devient injuste d?s l'instant o? il avantage des gens qui gagnent des sommes que l'on ne peut m?me plus justifier quel que soit la p?nibilit? ou les responsabilit?s. Il suffit de compter : 50% pour un mec qui gagne 30 000 euros par ans, ca revient pas au m?me que 50% pour un autre qui en gagne 300 000. Mais ? c?t? de ?a le co?t de la vie reste le m?me. Le type au smic il paye son essence le m?me prix, son loyer sur les m?mes crit?res, sa bouffe dans les m?me rayons que le voisin. En ces temps de crises il serait normal de r?elever le plafond fiscal pour les gens qui gagnes beaucoup. Ne serait-ce que par simple solidarit?. Bah oui, les mecs qui ramassent autant, c'est aussi gr?ce ? la soci?t? qu'ils ont un tel niveau de vie. M?me Villepin ( Exclamation

) s'est prononc? en faveur d'un bouclier fiscal ? 60%. Le bouclier fiscal il aurait d? ?tre en faveur des pauvres, finallement c'est une fois de plus les riches (les vrais, pas le voisin qui s'est pay? une piscine hors sol l'?t? dernier hein Wink

) qui y trouvent leur compte... Faut aussi savoir que la France est le seul pays d'Europe qui avantage autant "ses riches". Les british, qui sont pourtant pas vraiment ce qu'on pourrait appeler des socialistes dans l'?me, ont pr?serv?s l'imp?t sur le revenu ? 50% seulement pour les plus riches... pour ceux qui en ont les moyens en d'autres termes. C'est comme ca qu'on pourra sortir de la crise, et pas en s'accrochant ? une r?forme obsel?te ? grand coup de discours populiste !

ok, la situation politique est difficile ? comprendre en Belgique, mais de l? ? inverser la carte Laughing

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-04-26/tf1-met-la-belgique-a-l-envers-766673.php

Dans le m?me temps, c'est TF1 Rolling Eyes

Pis on connait pas le Belgique nous... Tu connais toutes les r?gions de France toi?

Laughing

Xou a écrit:

ok, la situation politique est difficile ? comprendre en Belgique, mais de l? ? inverser la carte Laughing

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-04-26/tf1-met-la-belgique-a-l-envers-766673.php

J'ai vu ?a tout ? l'heure Laughing

Iron a écrit:

Tu connais toutes les r?gions de France toi?

non, mais je mettrais pas l'Alsace en Provence ou l'Aquitaine au Nord Pas de Calais.

et en Belgique, (pour le grand public) y'a que 2 grandes r?gions, donc difficile de confondre.

Sophomore Inscrit le: 22 Jan 2008 Messages: 848 Localisation: Milano

De quoi relancer le d?bat...ou pas

http://www.lepost.fr/article/2010/04/10/2026642_etranglee-par-sa-burqa-prise-dans-la-roue-de-son-kart.html

intelligent comme news ? relayer Rolling Eyes

Sophomore Inscrit le: 22 Jan 2008 Messages: 848 Localisation: Milano

Oh fait pas ton v?x? Wink

.

Cavaliers23 a écrit:

Oh fait pas ton v?x? Wink

.

je parlais du site, pas de toi.

est-ce que c'est une news utile ?

Xou a écrit:

Cavaliers23 a écrit:

Oh fait pas ton v?x? Wink

.

je parlais du site, pas de toi.

est-ce que c'est une news utile ?

C'est du Pernaud.

Sinon de retour, je suis rest? une semaine de plus gr?ce au volcan.

J'?tais avec Ajin?a dans le vol Charlotte - Paris. Je lui ai tap? la discute, il a l'air d'avoir muri.

Ensuite dans le train Roissy - Montpellier, cette fois j'?tais avec Emilie Gomis et toute l'?quipe de Villeneuve d'Asq en g?n?rale. L? aussi tr?s sympa et surtout elle d?gage une toute autre image que celle de la fille gar?onn?e et ing?rable qu'on avait lu d'elle dans les m?dias certaines ann?es.

Sinon sur mon voyage, une sacr?e exp?rience. J'ai vu tellement de trucs niveau basket...

J'ai vraiment fait en sorte d'avoir la vision la plus compl?te de la soci?t? l? bas et du basket en g?n?ral (j'ai assister, jouer ? des entra?nements, matchs ? tous les niveaux possibles...).

Je me suis vraiment enrichi d'un point de vu basket et ces connaissances je vais pouvoir m'en servir ? souhait ici.

Sophomore Inscrit le: 27 Aoû 2006 Messages: 1477

Citation:

Je me suis vraiment enrichi d'un point de vu basket et ces connaissances je vais pouvoir m'en servir ? souhait ici

On attend que ?a Wink

Mike Bibby a écrit:

J'ai vu tellement de trucs niveau basket...

J'ai vraiment fait en sorte d'avoir la vision la plus compl?te de la soci?t? l? bas et du basket en g?n?ral (j'ai assister, jouer ? des entra?nements, matchs ? tous les niveaux possibles...).

Je me suis vraiment enrichi d'un point de vu basket et ces connaissances je vais pouvoir m'en servir ? souhait ici.

Clair que ?a doit ?tre super Exclamation

pour les courageux qui aspirent ? comprendre le probl?me politique belge actuel : BHV

http://archives.lesoir.be/?action=nav&gps=734743

parigo texan bad boy Inscrit le: 17 Mar 2006 Messages: 6866

hulot, officiellement candidat

peon22 a écrit:

Les barbus sont bien plus fous que Terry Jones qui n'a tu? personne, il a fait de la provoque (tr?s critiquable il est vrai) mais en face les islamistes sont bien plus dangereux que lui.

C'est des tar?s oui, un d?bil fait un geste stupide, ca se traduit par un attentat... Ca montre aussi l'"efficacit?" am?ricaine dans leur intervention. Encore plus aujourd'hui au regard des mouvements arabes actuels. c'est facile a dire maintenant, mais il semble que la preuve est faite qu'un peuple se revolte de lui meme, il peux etre assist?, mais c'est lui qui d?cide. Une democratie imposer, ca marche pas, ca accentue les extremes.
Peut etre que sans l'intervention ricaine, les talibans ou Sadam serait au meme niveau de que Moubarak, Kadafi and co.

t'as oublier "c'est c'ui qui dit qui y'est" Wink